Jamal J. Elias: “Mesele kutsal tasvirlerin ya da hattın doğası veya içeriği değil, bunların görsel işaretler olarak taşıdıkları çağrışımlardır”
İslam sanatında tasvir ve temsil konusu hayli netameli. İslam tasviri yasaklar mı? Tasvir yasağı varsa sınırları nelerdir? Müslüman toplumlar tasvir ve temsil meselesine nasıl yaklaşır? Farklı Müslüman kültürler arasında tasvir ve temsil konusunda ortak bir tutumdan bahsedilebilir mi? Özellikle Batılı literatürde, “İslam” ve “sanat” kavramları yan yana geldiğinde çoğunlukla beraberinde getirdikleri bu gibi sorular, genellikle aktüel siyasetle de ilişkili okumalara tabi tutuluyor. Oysa çağdaş sosyal teorinin bu sorulara verecek orijinal cevapları var! Jamal J. Elias’ın Küre Yayınları tarafından henüz çevrilen Hz. Ayşe’nin Minderi – İslam’da Dini Sanat, Algı ve Pratik başlıklı çalışması, bu açıdan iyi bir örnek. University of Pennsylvania’da beşeri bilimler alanında çalışmalarını sürdüren ve Wolf Humanities Center’ın direktörlüğünü yürüten Elias’la kitabı üzerine bir söyleşi gerçekleştirdik.
Henüz okumamış olanlar için kitabınızın hikâyesiyle başlayalım isterseniz. Nasıl karar verdiniz kitabınızı yazmaya? Sizi bu konuyu ele almaya iten motivasyon neydi?
Ben İslam dünyasının entelektüel tarihini çalışıyorum ve sanata olduğu kadar görsel kültüre, ayrıca duygu ve deneyim teorilerine güçlü bir ilgim var. Afganistan’daki Budist mirasın önemli parçalarının Taliban tarafından yok edilmesi, Avrupa’da İslami değerlerle alay eden görseller üzerine tartışmalar ve siyasi figürlerin heykellerinin ve resimlerinin yok edilmesi gibi küresel olaylar, beni insanların tasvirlere neden bu kadar güçlü tepki gösterdiği konusunu daha yakından düşünmeye sevk etti. İslam toplumlarında tasvir ve görsel nesnelerle ilgili birçok popüler açıklamanın basit ve yanıltıcı olduğunu fark ettim. Kitap, İslam tarihinde görsel nesnelerin nasıl anlaşıldığına dair tarihe daha kapsamlı ve ayrıntılı bir şekilde bakma arzusundan kaynaklandı.
Kitabınızın ismi hayli çarpıcı. Neden “Hz. Ayşe’nin Minderi”?
Başlık Hz. Ayşe’nin evinin duvarına astığı, üzerinde kuşlar olan bir duvar halısı olduğu rivayet edilen ünlü bir hadise göndermedir. Hz. Muhammed bir gün eve geldiğinde buna itiraz etmiş. Bunun üzerine Hz. Ayşe halıyı kesip ondan minderler yapmış ve Hz. Muhammed mindere itiraz etmemiş. Bu durum sakıncalı veya sorunlu olanın tasvirlerin kendisi olmadığını, ancak onlara olumlu, olumsuz (veya nötr) değer verenin içinde bulundukları bağlam olduğunu gösterir. Bu hadisin öne çıkardığı fikir kitabımın merkezinde yer aldığı için ona Hz. Ayşe’nin Minderi adını verdim.
Müslüman toplumlarda tasviri sanatların yaygın olarak bulunduğunu söylüyorsunuz. Ancak teorik literatürde, özellikle Batılı kaynaklarda genel kanı bunun tersi gibi. Sizce bunun sebebi nedir? Bu kanı nasıl oluşmuştur?
Müslüman toplumlarda görsel sanatın olmadığına dair yaygın bir inanış olduğu doğrudur. Daha kesin inanış ise İslam’da görsel “dini” sanatın olmadığı düşüncesidir. Bu yersiz fikir tarihsel olarak hatalıdır çünkü çok çeşitli görsel sanatların olduğu açıktır. Ama tarihsel olarak hatalı olmasının asıl önemli sebebi bu bakış açısına sahip olanların aynı zamanda görsel dinseli belirli dini sanat gelenekleri, özellikle de Hıristiyanlık bağlamında düşünmeleridir. Bu açıdan bakıldığında Müslüman toplumlarda ikona ve heykel göremedikleri zaman Müslümanlarda görsel sanatın olmadığını zannediyorlar. Ayrıca bu bakış açısı İslam’ın ve Müslüman dini şahsiyetlerin olumsuz temsillerine karşı çıkan Müslümanların medyaya taşınan hadiseleri üzerinden güçlendirilmektedir.
“Charlie Hebdo saldırısının ikonoklastik inançlardan doğmuş olduğunu söylemek yanıltıcıdır. Saygısız ve incitici karikatürler yayınlamanın amacı kesinlikle hakaret etmek ve saldırmaktır.”
Çalışmanızı alandaki diğer çalışmalardan ayıran yönün daha popüler kaynakları incelemek olduğunu ifade ediyorsunuz. Neden bu kaynaklara yönelme ihtiyacı duydunuz?
Yazdıklarımın çoğu literatürde bazen “popüler dönemeç” olarak adlandırılan konunun bir parçası. Bu sadece ünlü alimlerin (ulema) ve filozofların vb. yazdıklarına odaklanarak geçmişteki veya şimdiki toplumsal hareketleri gerçekten anlayamayacağımızın fark edilmesine işaret eder. Bu sorun özellikle geçmişi incelerken daha şiddetli biçimde hissedilir: Sanat ve mimari gibi “yüksek kültür” ürünlerine ve tamamen bilimsel yazılara odaklanmak, insanların büyük çoğunluğunun (ve neredeyse tüm kadınların) değerlerini ve yaşantılarını önemli ölçüde dışarıda bırakıyor çünkü bu tür kitaplar hiçbir zaman onlar tarafından veya onlar için yazılmamıştır. Metodolojik ve teorik olarak popüler kültüre daha çok odaklanan başka yazılarım da var. Bu kitaptan sonra yazdığım ve toplumun örgütsel değerlerini keşfetmenin bir yolu olarak Türkiye, İran ve Pakistan’daki çocukların görsel temsillerini kullandığım Alef is for Allah: Childhood, Emotion and Visual Culture in Islamic Societies başlıklı kitabım buna örnek verilebilir. Hz. Ayşe’nin Minderi’nde popüler nesneleri ve popüler tutumları bilimsel ve felsefi çalışmalarla uzlaştırmaya çalışıyorum.
Put kırıcılık diğer İbrahimi dinlerde de karşılığı olan bir olgu. Buna rağmen günümüzde neredeyse İslam ve Müslümanlarla özdeşleşmiş durumda. Özellikle, sizin de kitabınızda bahsettiğiniz gibi, Charlie Hedbo saldırısı, Taliban’ın Bamiyan Budaları’nı yıkması gibi meseleler İslam sanatında tasvir ve temsil meselesinin bir tabu olduğuna dair yaygın bir kanaate sebep olmuş gibi. Bunu nasıl değerlendirebiliriz?
İkonaklazmın bugün neredeyse yalnızca İslam ile özdeşleştiğini belirtmekte kesinlikle haklısınız. Şu çok önemli: İkonoklastik eylemlerin sadece dini inançlardan oluşan bir uzay boşlukta var olmadığının anlaşılması gerekmektedir. Bunlar gösteri unsurunun da önemli ölçüde dahil olduğu toplumsal ve siyasal eylemlerdir. Taliban, Bamiyan Budaları’nı yok ettiğinde kasıtlı olarak bunun geniş çapta reklamını yaptı. Öyle ki Taliban bu eylemlerini uluslararası çapta rapor etmeleri için bölgeye yabancı gazeteciler getirdi. Benzer şekilde Charlie Hebdo olayı da tamamen dünya medyasının projeksiyonu altında gerçekleşti. Gerçekte Charlie Hebdo saldırısının ikonoklastik inançlardan doğmuş olduğunu söylemek yanıltıcıdır. Saygısız ve incitici karikatürler yayınlamanın amacı kesinlikle hakaret etmek ve saldırmaktır. Bir cinayet eyleminin aşırı şiddeti savunulamaz. Ancak görsellerin amacı farklı olsaydı Müslümanların tepkisi de kesinlikle aynı olmazdı. Batı dünyasında Hz. Muhammed’in öfke odağı olmayan birçok tasviri vardır. Tarihin en büyük kanun koyucularından biri olarak adı geçtiği ABD Yüksek Mahkemesi’nde bile bir tasviri mevcut.
Peki “İslami sanat,” “İslam sanatı” vb. ifadeleri sorunlu buluyor musunuz? Homojen bir İslam dünyasından bahsedemezken ve sosyal bilimler sahasında bu tür kavramsallaştırmaların sorunlarını tartışırken, temsil meselesini bütünlüklü bir kültür varsayımı üzerinden tartışmak sizce ne kadar doğru?
“İslam sanatı” veya “Müslüman sanatı” gibi terimlerin kolaylık sağlamak için kullanılan uzlaşımlar olduğunu düşünüyorum. “İslami” dinin kendisi ile değil, İslam tarihi ve toplumu ile tanımlanan bir medeniyet bölgesini (veya birden fazla ilgili bölgeyi) ifade eder. Ancak bu tür terimleri kullanırken bunun homojen bir nesneye veya kültüre gönderme yapmadığını da hatırlamak gerektiğine katılıyorum.
“Bir mekânın dekorasyonu o mekânın taşıdığı çeşitli anlam türlerinin bir sembolü (veya göstergesi) işlevi görür.”
Müslüman kültürlerde hat sanatının yeri de ilginç bir konu. Yazı sanatının bu kadar merkezi bir konum elde etmesi tasvir ve temsil bağlamında nasıl yorumlanabilir?
Hat sanatının önemli bir yer tutması kitabımın merkezinde yer alıyor çünkü hat İslam tarihindeki muhtemelen en önemli görsel dini sanattır. Bunun kesinlikle temsili bir sanat olduğunu iddia ediyorum ancak bu durum Müslüman çevrelerde antropomorfik tasvirlerdekinden farklı bir şekilde anlaşılıyor. Yeri gelmişken, Yahudi kültürel bağlamı da bir dini görsel süsleme biçimi olarak hat sanatına karşı çok benzer tutumlara sahiptir.
Bir önceki sorunun çerçevesinden bakınca, örneğin kutsal tasvirlerle bezenmiş bir kilisede ibadet etmek ile imaj formlarına dönüşmüş yazılarla döşeli bir camide ibadet etmek arasında nasıl bir fark vardır? Bu fark bize İslam sanatında tasvir/temsil meselesini anlamlandırma konusunda yardımcı olabilir mi?
Dini bir mekânın dekorasyonunun içindeki dua deneyimini nasıl etkilediği konusunda rahatlıkla genellemede bulunabileceğimizden emin değilim. Bireylerin şeylere farklı şekilde değer vermeleri ve anlamaları gibi dinlerin, yani bu bağlamda hem Hıristiyanlığın hem de (sorunun konusu olan) İslam’ın farklı mezhepleri (ve/veya fırkaları) arasında imgelere ve mekâna karşı birbirinden çok farklı tutumlar vardır. Bence bir mekânın dekorasyonu o mekânın taşıdığı çeşitli anlam türlerinin bir sembolü (veya göstergesi) işlevi görür. Kilisede ibadet etmeyi uman bir Katolik veya Ortodoks Hristiyan kilisenin içi cami gibi hatla süslenmişse şaşırır, hatta şok olur. Bir camie girip Hıristiyan ikonalarını bulan bir Müslüman da aynı şeyi hissederdi. Mesele kutsal tasvirlerin ya da hattın doğası ya da içeriği değil, bunların görsel işaretler olarak taşıdıkları çağrışımlardır.
Temsil konusunda Müslüman coğrafyanın gündelik pratik ve algılarıyla Avrupa, Amerika, Latin Amerika gibi Müslümanların azınlıkta olduğu yerlerde doğan ve yaşayan Müslümanların pratik ve algıları arasında ne gibi farklılıklar mevcut?
Kanımca bu soru sadece görsel kültüre yönelik tutumlardan çok daha geniştir. Avrupa ve Kuzey Amerika’da (ve diğer yerlerde) yaşayan Müslüman azınlık grupları, Müslüman “otantikliğin” ne olduğu ve kendi toplumlarının bir üyesi olmanın ne anlama geldiği konusunda sürekli olarak kendi fikirlerini tartışıyorlar. Göçmen Müslümanların, onların çocukları ile torunlarının ve yerel toplumun diğer üyelerinin tutumları arasında da bir fark var. Elbette Müslüman çoğunluklu ülkelerde de tutumlar ve durumlar sürekli değişiyor ancak “otantik” olmanın ne anlama geldiğine dair fikirlerin bu iki bağlamda farklı olduğunu düşünüyorum. Ve elbette birbirinden çok farklı Müslüman çoğunluklu ülkeler hakkında da genelleme yapamayız!
“Görselin ve maddi kültürün entelektüel tarihini tarayan bir tarihçiyim” diyorsunuz. İleriki adımlarda hangi çalışmaları yapmayı düşünüyorsunuz?
Yukarıda bahsettiğim üzere Hz. Ayşe’nin Minderi’nin İngilizce olarak ilk kez yayınlanmasının ardından görsel kültür üzerine bir kitap daha yayınladım. Artık yüzümü doktora öğrencisi ve genç bir yardımcı doçent iken eğitim aldığım alana, din tarihine çevirdim. İlk kitabım ortaçağ İran’ında tasavvuf tarihi üzerineydi. Şu anda Mevlevi tarikatının gelişiminde dil ve duygunun nasıl işlediğine özel bir ilgi göstererek, Mevlana’nın ölümünden sonra Mevleviliğin tarihini inceleyen bir kitap üzerinde çalışıyorum. Bu proje benim tasavvuf tarihi ve edebiyatına olan ilgimi duygu ve göstergebilim alanındaki teorik ilgilerle bir araya getiriyor.
Çalışmanızın size dönük somut bir karşılığı oldu mu? Kitabın okuyucu ile diyalog kurduğunu düşünüyor musunuz? Ya da bu konuda beklentileriniz var mı? Özellikle Türkiyeli okur için görüşünüzü almak isterim.
Kitap oldukça teknik ve çok fazla teori içeriyor. Bu nedenle estetik, tarih vb. konulara ilgisi olmayan popüler bir okuyucu kitlesi için ideal değil. Kitap İngilizce olarak ilk çıktığında Türkiye’de iyi bir tepki almıştım: Bilim ve Sanat Vakfı’nda bunun bazı teorik yönleri hakkında bir konuşma yaptım. [1] Bu makale yine Klasik Yayınlarından çıkan bir derlemede [2] yayınlandı. Kitabın Türkçe çevirisinin çıkmasıyla daha geniş bir kitleye ulaşacağını umuyorum.
[1] 13 Temmuz 2012 tarihinde Bilim ve Sanat Vakfı’nda gerçekleştirilen söyleşinin değerlendirmesi BİSAV Bülten’in 79. sayısında yer almaktadır: www.bisav.org.tr/Bulten/176/1051/guzellik_iyilik_ve_hayranlik
[2] Tasvir- Teori ve Pratik Arasında İslam Görsel Kültürü, Nicole Kançal Ferrari, Ayşe Taşkent, İstanbul: Klasik Yayınları, 2016.