Ahmet Okumuş: “Holokost anısı ve anlatısı Avrupa ve ABD için bir ‘sivil din’ hükmü kazandı.”

7 Ekim’den bu yana Gazze’de, tüm dünyanın gözü önünde yaşananlar tam bir insanlık dramı. Mesele İsrail’in Filistin’de kullandığı orantısız güç olmanın çok ötesine geçmiş durumda. Avrupa ve Amerika gibi ülkelerin birçoğu, ‘eğersiz’, ‘amasız’ askeri, nakdi, silah ve gerekli teçhizat desteğiyle İsrail’in yanında. Gazze ise 45 kilometrekareye sıkışmış, hiçbir şekilde yardım ulaştırılamayan ve ulaşılamayan bir hapishaneye dünmüş durumda.

Bir de yaşananların Gazze dışı alan/ coğrafyalardaki yansımaları dikkate değer. Gerek üniversite, gerek sivil toplum kuruluşları, gerekse de toplumsal tepkilerin kahir ekserisi Filistin’in yanında, İsrail’in Gazze’ye uyguladığı şiddet ve ‘soykırım’ sarmalının karşısında… Olayın bir de entelektüel, akademik dünyaya yansımaları söz konusu. Türkiye’deki okuyucunun tercüme eserlerinden tanıyabileceği Judith Butler, Slavoj Zizek gibi isimler olaya tepki veren düşünürlerden birkaçı. Fakat bunların içerisinde bu söyleşimize konu olacak asıl isim 3 arkadaşıyla birlikte “Dayanışma Prensipleri: Bir Beyanat” başlıklı bir açıklama yayımlayan Jurgen Habermas. Habermas’ı siz de çalışmaları üzerinden yakinen biliyor ve takip ediyorsunuz. Bu açıdan değerlendirmeleriniz Türkiyeli okuyucu açısından kıymetli…

Jurgen Habermas açıklamada, İsrail’in meşru müdafaa hakkını savundu. Gazze’de yaşananlara soykırım denmesine karşı çıktı. İsrail’i korumanın Almanya’nın demokratik ethosunun gereği olduğunu iddia etti ve “Hamas’ın genel olarak Yahudi yaşamını yok etme niyetiyle gerçekleştirdiği katliam İsrail Devleti’ni bir misilleme yapmaya sevk etmiştir.” diyerek İsrail’in sürmekte olan tepkisini meşru bir zemine taşıdı.

Hocam, Habermas’ın bu açıklaması hakkında ne diyorsunuz, sizi şaşırttı mı? [Neden?]

Şaşırma ya da tersi bir duygu oluşturmadı aslında. O beyanı esasen Alman tarih bilincine, Alman hafızasına seslenen bir beyan olarak okudum. Holokost’un Alman özbilincinde tuttuğu yer ve bütün o geçmişi düşününce, karşılaştığımız yaklaşıma anlam vermek çok da zor değil. Yine de hakkaniyeti gözeten bir değerlendirme beklerdim, zira Habermas’ın da altına imza attığı tutum, önümüzde şekillenen yeni dünyada artık Almanya ve Avrupa’yı da taşıyabilecek bir yeterliliğe sahip görünmüyor.

Jürgen Habermas nasıl bir kültürel varlığın ve geleneğin temsilcisi?

Geçmişiyle halleşmek, helalleşmek durumunda olan tek ulus Almanlar değil kuşkusuz. Geçen asır türlü oluş ve bozuluşlara sahne oldu. İmparatorluklar yıkıldı, yeni devlet ve devletçikler ortaya çıktı. Eski rejimler çöktü, yenileri kuruldu. 20. asır bir ideolojiler asrı olarak anılır. Büyük ütopya ve davaların peşinde hareketlenen ya da sürüklenen milyonlar oldu ama bunların vardıkları yer çoğunlukla umduklarından ya da vaat edilenden çok farklı oldu. Şiddetin yeni ve feci biçimleri denendi, deneyimlendi. Hemen her toplum çok yüklü tarihi bakiyeler devralarak bugünlere geldi. Fakat Alman tecrübesi bunun en travmatik örneklerinden biri oldu. O şanlı Alman yükselişinin, Almanların bir kültür ve kudret ulusu olarak şahlanışının gidip de nasyonal sosyalizme varması ve devamında yaşananlar, neredeyse her kuşağın yeniden açmak durumunda kaldığı sorunlu bir miras olmayı sürdürüyor. Nazi geçmişiyle nasıl hesaplaşıldığı, soykırım suçuyla nasıl yüzleşildiği ve bunun bir kurucu kod olarak ne tür işlevler gördüğü, çağdaş Alman kimliğinin belirleyici sorularıdır. İkinci savaşın ardından, kimi Almanlarda bu öylesine derin kişilik yarılmaları oluşturur ki “artık Alman olmaya hakkımız yok” diyen, kimliğini gizleyerek seyahat eden, kimisi bir tür öz-nefrete gark olmuş Almanlar ortaya çıkar. Ya da kolektif bir suç değilse bile kolektif bir mesuliyet taşıdıklarını kabul eden Almanlar… Ahlaki-politik bir diriliş için Nazilerin mağlubiyetini milat kabul edenler…

Diğer taraftan, Almanların böyle damgalanmış bir ulus haline gelmesini kabul etmeyenler de oldu. Nasyonal sosyalizm tecrübesinin bir bakıma “geçmeyen bir geçmiş”, bir türlü tarihleşemeyen bir hafıza, canlı bellekte asılı kalan sürekli diri bir olay etkisi kazanıp Almanya için bir deli gömleğine dönüşmesinden rahatsızlık duyanlardı bunlar. İşte bu ayrışmada, 1945’i bir tür sıfır noktası, bir yeniden kuruluş anı olarak alıp tarihte temiz bir sayfa açmak isteyen kimileri için İsrail’in varlığı, arınmış bir Alman varoluşu için vazgeçilmez görünüyor. Alman geçmişinden devşirilmeye değer unsurlar bulma konusunda biraz kötümser olan bu zümre için antisemitizm tınısı veren her söz ve fiil karşısında teyakkuz, yeni Almanya’nın varlık sebebidir. Ama bu tavır kolaylıkla tersine dönüp bir filosemitizm haline de gelebiliyor; Yahudi karşıtlığından sakınalım derken ayrım gözetmeyen bir Yahudi severliğe evriliyor. Soykırım geçmişinin bu tür bir dengesiz hafıza siyasetine dönüşmesinden rahatsız olan, bunun yol açtığı abartılı İsrail taraftarlığından filosemitizm diye bahseden Yahudiler bile var. Dış politikada bunun çoğu zaman bir “stratejik filosemitizm” olarak açığa çıktığının da farkındalar. Uluslararası konumlanışlarda uygun yeri alabilmek adına İsrail’i desteklemeyi bir dayanak yahut bir mazeret olarak ileri sürmek, Konrad Adenauer’dan beri Almanya’nın benimsediği bir yaklaşım. Neticede İsrail’i kayırmak bir resmi Alman diyeti haline geldi. Holokost anısı ve anlatısı da Avrupa ve ABD için bir “sivil din” hükmü kazandı. Bu arka plan içinde Habermas da soykırım suçunun ve ondan arınma ritüellerinin, Almanya’yı ırkçı, şoven ve otoriter eğilimlere karşı uyanık tutacak bir resmi hafıza olarak korunup yaşatılması gerektiğini düşünüyor. Avrupa’da yükselen yabancı düşmanlığı, göçmen karşıtlığı, Neonazi hareketler ve aşırı sağ karşısında bu temkin, bu ihtiyat yerinde bulunabilir belki ama bu son beyanata verdiği olur ile Habermas da filosemitizme dönüşen ölçüsüz söylemin bir parçası olmaktan kaçınamamış görünüyor.

Habermas’ın, içerisine gücün, şiddetin, zorlayıcılığın girmediği, stratejik ve araçsal olmayan bir iletişim biçim ve söylemin imkânları tezine karşın bu açıklaması nereye oturuyor sizce?

Aslında Habermas’ın iletişim odaklı kuramının eksik ve kusurları öteden beri tartışılıyor. Sistem kurmaya dönük her felsefi teşebbüs, ne kadar çaplı ve kuşatıcı olursa olsun içeremedikleriyle de karşılaşır. Her sistem girişiminin, dışarıda bıraktıkları eninde sonunda fark edilir ve hatırlatılır. Habermas’ın iletişimsel düşüncesi de mesela dile gelmeyen, dil dolayımıyla ifade edilemeyen, deyim uygunsa lisanın hükmüne girmeyen duygu, direnç ve tepkileri hesaba katmayan rasyonalist bir çerçeve olmakla eleştirilmiştir. İletişimsel aklın, aklın pek de akıl içermeyen karanlık köşelerini ıskaladığı söylenmiştir. Habermasçı eleştirel teorinin kapitalizm eleştirisini bir hayli boşladığı, adeta kapitalizm karşısında süngüsünün düştüğünü gözleyenler de çok. Bunlara, demokrasi anlayışının fazlaca şekli oluşu, iyi ile doğruyu (hakkı) fazlaca ayrıştırması gibi tenkitler ve belki başkaları da eklenebilir. Bunlar esasen teori düzeyindeki soruşturmalar. Burada tartıştığımız örnekte ise bir yargı hatası, tatbikte bir kusur daha çok öne çıkıyor diye düşünüyorum. Kuramın kısıtlarından ziyade hüküm ve uygulamada bir isabetsizlik sergileniyor. Kampüsleri İsrail protestolarına kapatmak isteyen güçlü çıkar gruplarının bastırdığı, Filistin lehine yürütülen kampanyaları yıldırmaya çalışan etkili lobilerin çalıştığı, bu nedenle insanların işinden olduğu, ödüllerin geri çekildiği bir ortamda, Gazze’de İsrail’in işlediği cürümlerin kamusal söyleme girmesini, ortak bilinç ve hafızaya mal olmasını engellemek, iletişimsel ideallere aykırı bir tavırdır. Kendi kıstaslarına riayet etmekte zorlanan bir siyasi angajman pratiğidir karşımızdaki. Avrupa kamusallığının, Alman kamusal aklının teşekkülüne yapılabilecek doğru tesir bu değildir.            

“Habermas’ın beyanı karşısında herhangi bir tarafın, herhangi bir yaklaşım sahibinin, kendi lehine hazır haklılıklar, kolay doğrulanmalar çıkarması, çiğlik alametidir.”

‘Tahakkümden arındırılmış iletişim durumu’, ‘müzakereci demokrasi’, ‘ideal iletişim durumunun imkânları ve şartları’ tartışmaları bundan sonra Habermas’sız mı yürür; yoksa bu kavramlar sorgu sandalyesine mi oturtulur?

Aslında Habermas demokrasi teorisinde, stratejik eylem, çıkar hesapları, pazarlıkçı müzakere gibi politikanın bildik kalıplarını dışarıda bırakmaz. Bilakis, bunları dikkate almayan bir siyaset anlayışının aşırı ve yersiz biçimde etik yüklü olacağını teslim eder. Kendi yaklaşımını bazı cemaatçi ve cumhuriyetçi fikirlerden ayırt ettiği bir yönüdür bu. Bu itibarla, iletişimsel eylem ya da şiddet içermeyen ideal iletişim gibi fikirlerin bütün bu yaklaşıma nerede nasıl entegre olduğuna ya da bütün yaklaşımı nasıl yapılandırdığına dikkat etmeli. Bazen bu tür üst düzenleyici fikirleri ya da normatif şablonları kendileri her şeymiş gibi alıyor ve biraz da şeyleştiriyoruz. Belirli bir soyutlama düzeyindeki bir kavramı bambaşka bir düzeyde konuya boca ediyoruz. Oysa bunlar kendi konumlarında iş gören ideal soyutlamalar olarak anlamlı. Daha önemlisi ise her inanç topluluğu veya ideolojik kesim kendi ideallerinin altında kalan, kendi değerlerinin gerisine düşen hallere sürüklenebiliyor. Her etik vizyon kendisinin karikatürüne dönüşebiliyor, kendi kendisinin yargıcı olacağı fiili durumlar üretebiliyor. Buna istisna teşkil edebilecek bir inanç ya da fikir bilmiyorum. Ama kötü tezahürleri bile bir düşünce ya da inanç geleneğinin bütünüyle hiçleştirilmesini haklı çıkarmaz. Öyleyse, bu tür durumlarda ve bahse konu olan Habermas’ın beyanı karşısında herhangi bir tarafın, herhangi bir yaklaşım sahibinin, kendi lehine hazır haklılıklar, kolay doğrulanmalar çıkarması, çiğlik alametidir. Günün ve hadiselerin hararetinde insan böyle kolay teyitler ister, onaylanma duygusundan hoşlanır evet ama bu, kişiyi kendi ezberlerine kapatan, zatenlerine mahkûm eden bir ayartmadır aslında. Neticede Habermas pek çok konuda çağın analizine önemli katkılar yapmış, kavrayışımızı zenginleştirmiş, doktrin yahut öğreti sahibi denebilecek bir filozoftur ve sözü edilen fikir ve kavramlar artı ve eksileriyle başından beri tartışılagelen düşüncelerdir. Habermas’la ya da onsuz, bu düşünceler dünyanın meselelerine tekabül ettikleri ölçüde işlenip kullanılacaklardır. Diğer taraftan, eleştirel kuramın türlü zaafları nedeniyle tenkit edildiği bir dönemde bocalamak yerine doğru yerde durabilseydi, temsil ettiği okul için diriltici bir soluk üflemiş olurdu. Olmadı…

Bugünden geriye doğru düşündüğümüzde, İsrail yandaşı tutum İkinci Dünya Savaşı sonrasında Avrupa’nın üstündeki kara lekeyi [Naziler ve ırkçılık] temizlemek için bir karşı söylem olma ihtimalini düşündürüyor.

Avrupa devletleri biraz da kefaret rejimleridir aslında. Avrupa’da barındırılmayan Yahudilere yapılanlara kefaretin gereği olarak, İsrail yanlısı politikalardan uzaklaşamazlar. Bu bir genelleme tabi ve geçen yüzyıl bu açıdan kendi içinde dönemlere ayrılabilir. Vaziyet hemen ve birden bu noktaya gelmemiştir. ABD’de bile soykırım anlatısının içerik ve ağırlığı dönemlere göre değişkenlik göstermiştir. Ama bugün geldiğimiz aşamada, İsrail’in işgal politikalarını eleştirmek, Avrupa’nın, özellikle Almanya’nın kefaret sistematiğini bozar. Siyasi bir varlık olarak Almanya’nın suçlu mirasından arınmasının en gösterişli yolu, İsrail ile savunma sanayiinde iş birliği yapmak ve İsrail’in cürümleri karşısında sessiz kalmak olmuştur. Bunun bir sonucu da bir tür kurban ayrımcılığıdır; bir kurban hiyerarşisi gözetmek, bazı mağdurlara ikinci sınıf muamelesi yapmak… Nazilerin kurbanları yalnızca Yahudilerden oluşmuyordu. Başka halklar, azınlıklar ve insan grupları da Hitler’in tırpanlarına maruz kalmıştı. Buna rağmen salt Yahudi soykırımına odaklanmak, Holokost’un bu kadar belirleyici olması, Almanya’da bile ciddi tartışmalara sebep olmuştur. Soykırıma uğramış Yahudiler için 2005’te Berlin’de inşa edilen anıt, Alman kamuoyunda bu tür soruşturmalar doğurmuştu mesela. En önemli Alman tarihçilerinden Koselleck, “özel olarak Yahudiler için dikilen bir anıtı kabul etmek, kurbanların sayısı ve hayatta kalanların nüfuzu üzerine temellenen bir hiyerarşiyi meşrulaştırmak ve sonuçta Nazilerin benimsediği soy tüketme stratejisinin kategorilerini aynen kabul etmek anlamına gelir” diyordu. İsrail yanlısı tavırlar, burada ifade edilen kurban ayrımcılığını da pekiştirmeye devam ediyor. Oysa bugün dünyanın yeni kurbanları, yeni mazlumları var. Bazı araştırmacıların ifadesiyle “Holokost’un Amerikanlaşması” ve “metalaşması” da bu ayrımcılığı derinleştirdi. Sonuçta bugün adaletsiz, hakkaniyet ölçüsü iyice şaşmış bir hafıza siyaseti ile karşı karşıyayız.    

Bu açıklama akademideki Habermas üzerinden kamusal alan tartışmalarını ve okumalarını ne yönde etkiler ya da etkiler mi?

Kamusal alan ve kamusal akıl gibi bahisler yeni sorunlar karşısında yenilenerek sürdürülecektir ve sürdürülmeleri gerekiyor. Dijitalleşmenin getirdiği imkân ve tehditler geçen yıl hız kazanan yapay zekâ ve büyük veri teknolojileriyle kamusallık meselesine yeni dinamikler eklemiş oldu. Dijital tiranlıklar sökün edip kamusallığı boğan kısıtlamalar mı uygulayacaklar, yoksa yeni dijital menfezler bulabilecek miyiz? Teknoloji devleri fark edemeyeceğimiz incelikte denetim aygıtları ile mikro düzeyde gözetim altında tutabildikleri sanal kamulara hâkim olabilecekler mi, yoksa onları karşı-denetime tabi tutacak usuller geliştirebilecek miyiz? Böylece çoğaltılabilecek sorularla yeni bir aşamaya ilerlemiş durumda tartışma. Habermas, son çalışmalarından birinde bu aşamaya “kamusallığın yeni bir yapısal dönüşümü” diyerek tahlillerini bütün bu gelişmeleri değerlendirmek üzere geliştirip yeniden ifade etti. Şimdiden, bu yeni değerlendirmesi üzerine bir dizi açıklayıcı ya da eleştirel metin birikti bile. Üzerinde durulan meseleler pek çok bağlamda karşılığı olan, günün getirdiği müşküllere temas eden, hatta bütün bir insanlığın deneyimi olmaya yazgılı meseleler oldukları için Habermas’ın katkıları da karşılık bulmayı sürdürecektir. Bununla birlikte “Dayanışma İlkeleri” başlıklı beyanatın, Habermasgil fikriyatı eleştiriye ve daha çok da kinik yahut sarkastik değerlendirmelere karşı daha kırılgan hale getirdiği söylenebilir. Fikrin geçerliliği, tutumun doğruluğuyla değerlendirilmekten kaçamaz. Düşüncenin isabeti, fiilin hakkaniyetiyle sınanır. Kişinin işledikleri, düşündüklerinden ayrı görülmez. Amel imandan bir cüz müdür sualine benzer şekilde, fiil fikirden bir cüz müdür diye sorabiliriz. Belki değildir ve belki esaslı fikirler onları ileri sürenlerin hatalı fiillerinden bağımsız olarak da yaşayabilirler ama yaşam da fiilin fikirden ayrı tutulmasına direnir. 

Belki de en başta sormamız gereken soruyu direk konuya girdiğim için öteledim hocam. Gazze meselesi sizce en önemli neyi ön plana çıkardı, size neleri düşündürdü?

Kısaca söylersem, bir süredir şekillenmekte olan ama hala tam olarak konturları belirginleşmemiş yeni bir dünyanın gelişini hızlandırdı diye düşünüyorum. Adı olan bildiğimiz son devir Soğuk Savaş devri idi. Ondan sonra çok önemli süreçlerden geçtik, büyük dönüşümler yaşandı, ciddi badirelerden geçildi. Ama dünya henüz yeni siluetini göstermiş, yeni bir dengeye kavuşmuş değil. Bilakis bir tür dinamik istikrarsızlıklar evresinden geçiyoruz denebilir. Gazze meselesi zaten çok yıpranmış olan norm temelli uluslararası düzen iddiasının iyice manasızlaşmasına neden oldu. Geçen birkaç on yıl boyunca revizyonist güçler sayılan Çin ve Rusya gibi ülkeler bugün dünyada daha geniş ve etkili konumlar talep ediyor, bunun için normatif diyebileceğimiz çerçeveler oluşturmaktan da geri durmuyorlar. Bizim vaktiyle üzerinde çok durmuş olduğumuz medeniyet sorunsalı şimdi Çinli ve Rusyalı karar alıcıların söylemine de girmiş bulunuyor. Ulus-devletin (nation-state) ölçek ve mantığına sığmayan ülkelerinden “medeniyet-devlet” (civilization-state) diye söz ediyorlar. Bu hem bir politik yer tutma talebi, hem de o yerin biçimine ilişkin bir belirlemedir. Gazze dramının derinleştirdiği yarılma bu yer tutma ve alan kazanma süreçlerini daha gerilimli senaryolara taşıyabilir. Gazze gibi uzatmalı çatışma bölgeleri artık her seferinde gelmekte olan dünyanın fay hatlarını biraz daha yüzeye çıkaracaktır. Bu yeni dünyaya her düzeyde hazır olmalıyız.

Not: Fatih Bütün’ün Ahmet Okumuş’la bu röportajı, ilk defa, “Filozofun Gazze ile İmtihanı” başlığıyla, NİDA dergisinin 214. sayısında (Ocak-Mart 2024) yayınlanmıştır.